ראיון עם דבורה ווגנר

דבורה ווגנר | 55.5 | נשואה + 8 | מעלה אדומים | עורכת ספרות, לקטורית, מגיהה, עורכת בחברת הייטק

שלום דבורה, אני שמחה לארח אותך כאן בקבוצה! איך הגעת לתחום הכתיבה? מה משך אותך לתחום הזה?

אני חושבת שמעולם לא "הגעתי" לתחום הכתיבה. כתיבה מבחינתי היא הדרך הטובה ביותר שבה אני יכולה לתקשר עם העולם, ולכן היא חלק בלתי נפרד מהקיום. התחלתי לכתוב ולקרוא בגיל ארבע. בגן היו ספרים ונמשכתי אליהם מיד. הפער שבין השפות המדוברות לשפה הכתובה העניק לי מרחב קסם. גיליתי שבעזרת אותיות המתחברות למילים אפשר לברוא עולמות. המורה שלי ביסודי, שרה אסקולי, שלה גם הקדשתי את הספר, לימדה אותי שאין גבולות לדמיון, שאם אפשר לדמיין משהו, כנראה שהוא ייתכן, צריך לבחון אם יש לו חשיבות והאם ראוי להיות מסופר.

לפני כשנה וקצת יצא ספרך האברך יענקי וייסברג, שבמרכזו גיבור חרדי. איך הגעת לנושא?

שנים רבות עסקתי במחקר. המסלול הזה התחיל מכך שהפכתי לאמא ולא היה לי מושג "מה עכשיו". ידעתי שאני אוהבת את הילדה שנולדה לי, אבל חסרו לי כלים. אמרו לי שצריך "לחנך". בפועל לא ידעתי מה זה אומר. הייתי אז בסוף התואר הראשון בפסיכולוגיה באוניברסיטת ת"א. חשבתי שאני מבינה משהו, ואולי הייתה שם אינטואיציה, אבל למעשה לא היה לי קצה חוט.

אחר כך למדתי הנחיית הורים במדרשת אמונה. יישמתי חלק, העברתי חוגים, ייעצתי. אני חושבת שלא הבנתי עד הסוף. המשכתי ללמוד, לשכלל, לחקור. תחום המחקר האקדמי התאים לי הרבה יותר מהנחיית הורים. להיות בעמדה שואלת, להמיר סימני קריאה בסימני שאלה. היה לי קל ואפילו כיף להתקדם עם התארים השני והשלישי, הכול הרי בתיאוריה, ותיאוריות כשהן כתובות הן מובנות וברורות. הדברים התגלגלו כך שהצעתי לחקור אבהות של אברכים חרדים. הרעיון הבשיל והתקבל בהתלהבות וארך כארבע שנים. המחקר שלי זכה למלגות ולפרסים, מה שנתן לי דחיפה משמעותית לעמוד ביעדים שהצבתי. הממצאים היו מרתקים.

מאמר שכתבתי הגיע לידיו של פרופסור דולהייט מאוניברסיטת בריגהם יאנג ביוטה. הוא הזמין אותי להצטרף אליו למחקר על דתל"שים מדתות שונות. באמת ששקלתי את האפשרות. אפילו כתבתי הצעת מחקר מפורטת ומקיפה. כמה שבועות לפני תחילת סמסטר הסתיו של שנת 2018, הגעתי למסקנה שאני לא מוכנה לנסוע. שנה בין מורמונים, רחוקה מכל מה שיקר לי – לא תודה. הודעתי לו (די בלקוניות, והוא כעס, אבל לא נורא) שלא אגיע, ומיד הרגשתי הקלה עצומה.

אלא שהממצאים היו באמת מרתקים. התחלתי לכתוב אותם כפרוזה והשאר היסטוריה. במחשבה מעמיקה יותר אני יכולה לשים לב לכך שדווקא החשיפה והקשר שלי עם עולם הספרות פתח לי דרכים מגובשות יותר גם בתחום ההורות והייעוץ שאני יכולה לתת להורים. סיפורים הם מסגרת נהדרת לביטוי רגשות, השלכות, נגיעה בנקודות שקשה לגעת בהן באופן ישיר ובלתי אמצעי. אני מאמינה שהכתיבה עזרה לי לגבש ולהבין טוב יותר את התפקיד שלי כאמא.

מאיזה שלב הכי נהנית בתהליך יצירת הספר?

כל תהליך כתיבת הרומן היה כיף צרוף.

ואיזה פחות?

שיווק.

איך בחרת את שם הספר?

אני לא לגמרי יודעת. היה לי ברור שיקראו לגיבור שלי יענקי וייסברג. בכלל, השמות של כל הדמויות היו פשוט השמות שלהם, ככה קוראים להם. זאת לא הייתה בחירה מחושבת. שם הספר הצטלצל לי נכון. אני לא יודעת אם צדקתי, בדיעבד אני מרגישה שלמה אתו.

כאישה, איך היה לכתוב ספר עם דמות של גבר?

זאת שאלה חשובה מאוד. לא הייתי מודעת לכך באופן מלא. אני מאמינה שהריחוק המגדרי, המגזרי והגילי (יענקי שייך לדור של חלק מהילדים שלי) אפשר לי חופש תנועה, טווח רחב יותר של גבולות הדמיון, יכולתי להלביש על הדמויות חלקים מהאישיות שלי בלי להיחשף יותר מדי.

יש דמויות בספר שמבוססות על אנשים בחיים האמיתיים שלך? אירועים שקרו באמת?

הדמות של פרופסור קופלנד מבוססת על פרופסור דולהייט הנ"ל. בהתאמה גם הסיפור על המלגה של ארי הוא סיפור אמיתי ברובו. מעבר לכך כל האירועים והדמויות מבוססים על חוויות ורגשות שהיו גם בחיי או בחיי אנשים שאני מכירה (ואוהבת).

איך נראה יום עבודה ממוצע שלך?

אני מתחילה לעבוד ב-08:30 אחרי תפילת שחרית, תהילים וקפה שחור. מאחר שאני עוסקת גם בלקטורה ובהגהה, אני אוהבת להתחיל את היום עם קריאה רציפה ומרוכזת במשך שעתיים ראשונות. בימים שבהם אני עובדת על פרויקטים בחברת הייטק המפתחת LLM (מודלים שפתיים של בינ"מ), אני מקפידה להקדיש לפחות שעתיים למשימות לפי הנדרש. העבודה שלי מגוונת מאוד, יש ימים שאני עוסקת יותר בקריאה, יש ימים שבהם עיקר תשומת הלב שלי מושקע בניתוח הטקסטים שלפנַי וכתיבת הערות עריכה. לפעמים אני מעבירה פגישות הדרכה בזום. אני מצליחה לשמור על רמת ריכוז סבירה עד שעות אחר הצוהריים (15:00-16:00 לכל היותר). אחר כך אני מתפנה לעבודות בית, ילדים, נכדים וגם להליכות שאז אני מקשיבה לפודקסטים או לספרים מוקלטים.

איזה סופרים מהווים השראה לכתיבה שלך?

הלוואי שההשראה ניכרת! יש סופרות וסופרים שאני כל כך אוהבת שאני קוראת שוב ושוב את היצירות שלהם, לומדת אותן, מנסה לפצח את הטכניקות המופלאות שלהם. מרגרט אטווד, מרגרט מצנטיני, סטפנו בני, מייקל שאבון, קייט אטקינסון, ג'ון אירווינג. למעשה כל ספר מלמד אותי משהו. מודה שבעברית יותר קשה לי לקרוא, נראה לי שיש משהו בעברית שחוסם או לפחות מכביד על היצירה. בכל מקרה בשנים האחרונות אני קוראת הרבה יותר עברית, בעיקר משום שזאת העבודה שלי.

מי הדמות שהכי נהנית לכתוב? איזו דמות דווקא הייתה הכי רחוקה ממך והיה לך קשה לכתוב?

באופן פרדוקסלי הדמות שהכי נהניתי לכתוב היא גם הרחוקה ביותר ממני. ערגה הייתה עבורי גילוי. אני יודעת שהיא עצבנה חלק מהקוראים – בעיקר הדתיים שבהם. דרכה יכולתי להתריס, להיות פרובוקטיבית. היא דתל"שית, פמיניסטית, קטנה ותזזיתית, יש לה קעקוע על העורף, היא קריזיונרית. הדמות הזאת אילצה אותי לנהל איתה דיאלוגים חשובים, כאלה שפתחו אצלי משהו. בהחלט יש בה משהו ממני שלא תמיד אני יכולה (או מוכנה) לחשוף.

מי אייר/עיצב את הכריכה? תוכלי לספר על תהליך עיצוב ובחירת הכריכה?

את הכריכה עיצבהעינת שמשוני. דיברנו על התוכן, היא הבינה את הוייב, אחרי כמה סקיצות (יפות בפני עצמן) היא הציעה את הציור שאכן נבחר להתנוסס על כריכת הספר. למדתי מעינת שהכריכה לא צריכה לספר את תוכן הספר. התפקיד של הכריכה הוא למשוך את תשומת הלב של קוראים פוטנציאליים.

מי ערך לך את הספר? איזה שינויים חשובים ומשמעותיים עשו בתהליך העריכה של הספר?

את הספר ערכה גל אלגר. היא גם המו"לית. הייתה לה הסבלנות והנדיבות לחכות לי עם עיבוד הטקסטים לפי ההערות החכמות שלה. נפגשנו אחת לשבוע לאורך כמעט שנה. למעשה כתבתי את הספר שלוש פעמים. פעם אחת בלשון עבר, פעם שנייה בלשון הווה (וככה הוא גם נשאר), פעם שלישית בניכוי שתי נקודות מבט של שתי דמויות. ללא ספק היה תהליך עמוק, כמעט תראפויטי.

קרה לך שהיה לך "משבר כתיבה"? איך התמודדת?

שום משבר כתיבה. פיניתי את ימי שישי בבוקר. לאורך כל השבוע המשכתי "לכתוב בראש". הזמן המרוכז שהקדשתי לכתיבה נוצל עד תום.

איזה תגובות זכורות במיוחד (לטוב ולרע...) קיבלת מקוראים על הספר?

רוב התגובות (הרוב המוחלט) היו מאוד רגשיות. הרבה אנשים, (בעיקר גברים!) סיפרו לי שבקטעים מסוימים הם בכו או היו על סף בכי. הדברים נגעו בהם בנקודות עמוקות בנפש. מבקר ספרות הגדיר את הספר שלי כ"יצירת מופת" – מבחינתי זאת פסגה. דווקא מנשים חרדיות קיבלתי תגובות ביקורתיות. הייתה מישהי שכתבה בפייסבוק שהתאכזבה מחוסר הדיוק שלי בכינויים השונים לפאה. היא הודתה אמנם שהספר כתוב טוב, מעניין וסוחף אבל הפרט הקטן הזה פגם לה בהנאה. לקחתי את ההערה לתשומת לבי ובהדפסה השנייה שיניתי את אותה מלה שהפריעה לה.

מה היית ממליצה - או לא ממליצה - לסופרים ישראליים?

חשוב לי להדגיש בעיקר כעורכת: לכתוב ספר דורש התמסרות והמון (המון!) עבודה. אין מקום לעצלות ולוויתור. נכון אמנם שאפשר להמשיך לערוך עד אין סוף, תמיד יש מה לשפר וצריך להחליט מתי לעצור. אבל עד שמגיעים לשלב הזה הדרך ארוכה. יצא לי לקרוא ספרים שהיו בינוניים רק משום שלא נערכו כמו שצריך וחבל.

יצא לך גם ללמוד קורס לעריכת ספרות. מה הוביל אותך לשם?

חיפשתי לשכלל את מיומנויות הכתיבה והקריאה הביקורתית שלי. לא רציתי להסתפק באינטואיציה (שבדיעבד אני מבינה שיש לי בשפע). הייתה פרסומת לקורס שנראה לי מזמין וכייפי. בפועל היו בו הרבה לקויות ולא נהניתי ממנו, ולכן גם לא אזכיר את שמו. אבל היי, יש לי תעודת עורכת ספרות. אני ממשיכה ללמוד כל הזמן. גיליתי עולם שלם של הדרכות ומאמרים, אני עוקבת אחרי K.M. Weiland המעולה, היא שולחת ניוזלטר שבועי ומתמקדת כל פעם בטכניקת כתיבה או בנושא הקשור לתהליכי כתיבה – אלה הדרכות זהב! למדתי המון גם מגל (אלגר), תוך כדי עבודה על יענקי.

האם כבר ערכת ספרים? תוכלי לספר עליהם?

ערכתי שני ספרים במסגרת התנדבות בפרויקט סיפורי נופלים בעקבות הטבח והמלחמה הארורה. אחד מהם גחליליות מאת איריס קאופמן בשלבים מתקדמים מאוד לקראת הדפסה, מספר את חייו של סמ״ר יוני גולן, מפקד טנק בחטיבה 7, גדוד 77.

הספר השני בעל השם הזמני "כשאני עוזר למישהו שקשה לו, לא קשה לי" מאת סיגל עקרוני-אטיאה, נמצא בשלבים מתקדמים של הפקה ומציג את סיפורו של רס"ר אביחי אמסלם מעוצבת חיצי האש, גדוד 7008.

מעבר לכך אני מקבלת כל הזמן ספרים (לרוב טיוטות בשלבים די ראשוניים) כדי לכתוב עליהם חוות דעת. כמו כן אני עובדת כמגיהה (גם עבור הוצאת קינמון של גל אלגר).

איך ההרגשה לעבוד מול סופרים אחרים כשאת בכובע העורכת?

אני מאוד נזהרת מלתת לביקורתיות הטבעית שלי לקפוץ. מצד שני אני מקפידה על כנות מרבית. המטרה מבחינתי היא לשפר, לשכלל וללטש יצירות באופן שיהיו מובנות וברורות ככל הניתן, שיהיו מעניינות ומותחות, שישנו משהו כפי שאמנות טובה אמורה לשנות.

איזה כישורים וניסיון צריך כדי להגיע לתפקיד הזה?

סבלנות, עין חדה, חשיבה מחוץ לקופסה.

התחלת גם לעבוד כלקטורית של ספרים באיטלקית בהוצאת כנרת, תוכלי לספר מה בעצם התפקיד כולל?

מגיעים אלי ספרים שיצאו לאור או בשלבים אחרונים לפני הוצאה לאור באיטליה. לרוב אלה ספרים שזכו לביקורות מצוינות. התפקיד שלי הוא לזהות האם ואיך יתקבל הספר על ידי הקהל קורא העברית, האם עלולות להיות בעיות בתרגום, באיזה אופן הוא רלוונטי כאן.

מה הקריטריונים שלך כשאת בוחרת אם להמליץ או לא להמליץ על ספר עבור ההוצאה?

אני כותבת חוות דעת מפורטת שבה אני מנמקת קריטריונים כגון האם הסיפור מעניין ברמה העלילתית, מידת הרלוונטיות עבור הקהל הישראלי, הרמה השפתית של הטקסט. לדוגמה קראתי ספר נפלא עם עלילה סוחפת. הבעיה הייתה שחלקים ניכרים ממנו כתובים בדיאלקט מקומי מאוד ספציפי. סייגתי את ההמלצה בכך שייתכן שקטעים שלמים ילכו לאיבוד בתרגום ויגזלו מהספר את הייחודיות והברק שלו.

את יודעת אם יש ספרים שהמלצת עליהם ואכן התקבלו להוצאה ונמצאים בתהליך?

כן, אבל אני לא יודעת אם מותר לי לגלות.

תוך כמה זמן בממוצע את נוטשת ספר ומבינה שזה לא מתאים?

אני מקפידה לא לנטוש ספרים באמצע. גם אם הם משעממים וכתובים רע, אני מכבדת את הסופר/ת וקוראת עד הסוף. רק פעם אחת נאלצתי לנטוש ספר (ארוך במיוחד – מעל לארבע מאות עמודים, שגם היה כתוב באופן בנלי ובעיקר מייגע) בגלל דד-ליין. ציינתי את העניין בחוות הדעת. סיבה נוספת לכך שאני קוראת עד הסוף היא שלעתים ממש רחוקות יש שיפור ניכר לקראת הסוף. במקרים כאלה אני מציינת את העניין בחוות הדעת ומוסיפה הערות עריכה.

עבור הלקטורה, את קוראת ספרים בכל ז'אנר? גם ז'אנרים שאת פחות מתחברת אליהם?

באופן טבעי אני נמשכת לדרמות מכל מיני סוגים (משפחתיים, היסטוריים, דיסטופיות, פשע). אם מדע בדיוני כתוב טוב אני יכולה להתחבר. כנ"ל לגבי בלשים. פחות מתחברת לרומן רומנטי. לפנטזיה אני צריכה לגייס סבלנות אבל מוכנה לקרוא כשצריך.

איזה כישורים וניסיון צריך כדי להגיע לתפקיד הזה?

שליטה מעולה בשפה, יכולת אנליטית, קשב וסבלנות.

עם כל העבודה סביב כתיבה, עריכה ולקטורה, את מספיקה לקרוא ספרים נטו להנאה?

בשבתות אני קוראת להנאה. למרות שזהו המקצוע שלי, הקריאה שלי (בעיקר בעברית) איטית יחסית. אני לא מאלה שגומעים שני ספרים ביום. יכול להיות שעם הזמן והניסיון אני קצת משתפרת.

מה הז'אנרים האהובים עליך?

דרמות, מדע בדיוני (ג'ון כריסטופר לדוגמה), פה ושם בלש טוב. יש לי משיכה מעט מורבידית לדיסטופיות – "מה היה אילו" גרסת האקסטרים. אבל גם כאן – לא כל פחד שיש לסופר/ת יכול בהכרח להיות התשתית לסיפור דיסטופי משובח. דוגמה מאכזבת במיוחד היה הספר הכה מדובר ומהולל של ינאגיהארה to paradise – משעמם ומעיק בלי סיבה משכנעת.

איזה ז'אנרים את לא קוראת בכלל?

רומן רומנטי/ארוטי.

באיזה שפות את קוראת?

איטלקית, אנגלית ועברית. בסדר הזה.

סופר/ת אהוב/ה?

יש המון, חלק הזכרתי כאן למעלה. לאחרונה אני מגלה את הספרות הבריטית המשובחת. קייט אטקינסון בעיניי היא גאון.

ספר אהוב?

יש לי כמעט מין טקס כזה שפעם בשנה אני חוזרת לטרילוגיה המופתית MADDADDAM של מרגרט אטווד המופלאה. אבל גם למצנטיני Venuto al Mondo שכל סופרלטיב שארעיף עליו יעשה לו רדוקציה. יש עוד, קצת כמו לשאול איזה ילד שלי אני הכי אוהבת, אי אפשר באמת לענות על זה.

ציטוט אהוב מספר?

"The truth is, black-hat Jews make Landsman angry, and they always have. He finds that it is a pleasurable anger, rich with layers of envy, condescension, resentment, and pity" (Chabon, Yiddish Policemen's Union, 2007, p. 102)

אני חושבת שהציטוט הזה הוא דוגמה מצוינת לאפיון דמות. בכמה מלים שאבון מכניס אותנו לעולמו של לנדסמן, אבל לא רק. הוא מנסח במדויק את התחושה שמעוררים חרדים במי שמתבונן בהם מבחוץ וככה מעורר את ההזדהות של הקוראים.

מה המסר שאת רוצה שאנשים ייקחו איתם מהספר שלך?

המסר העיקרי בספר שלי הוא השמחה הפנימית שאינה תלויה בכלום. זהו מסר אמוני עמוק שברוך השם אני זוכה לחוות. נדמה לי שזו הנקודה שכל כך מרגשת את קהל הקוראים שלי.

מה את מאחלת לעצמך?

לחיות את השמחה הפנימית הנ"ל.