ראיון עם תמר אפלבום-יסלזון ואביעד שלמה מוריה

תמר אפלבום-יסלזון | 30 | נשואה + 3 | גוש עציון | כותבת תוכן, מרצה וסטודנטית לתואר שני בתנ"ך

אביעד שלמה מוריה | 31 | נשוי+5 | כרמי צור | מרצה וכותב תכניות חינוכיות

לפני מספר שבועות העליתם לאוויר את הפודקאסט "הסכת אורות הסער" - פודקאסט שבו אתם מדברים על גנזך אורות הסער, 4-6 פרקים בכל פעם. איך זה קרה בעצם? איך הכל התחיל?

אנחנו מכירים זה את זו כבר שנים. נפגשנו בארגון נח"ת (נוער חובב תנ"ך) באמצע התיכון. חצי שנה לאחר מכן כבר מונינו יחד למזכירי המחוז שלנו, אותו ניהלנו ביד רמה למשך שנה.

גם כשתמר עזבה את הארגון, הקשר ביננו השתמר, בעיקר בעקבות העובדה שתמר יצאה (והתחתנה) עם ה-חבר של אביעד מהתיכון (שגם כתב לנו בעזרת AI את מוזיקת הפתיחה הנהדרת של הפודקסט); ואביעד התחתן עם אחת החברות הכי טובות של תמר.

כיום אנחנו שתי משפחות קרובות מאד.

לפני כמה שנים עבדנו יחד באותו משרד, ויצא לנו לדבר הרבה על ספרים, ובמיוחד ספרי פנטזיה. שנינו חולקים עניין משותף בספרים של סנדרסון, ומכיוון שבדיוק בתקופה שעבדנו יחד הרביעי יצא לאור בעברית, דיברנו עליו לא מעט.

אחרי ניסיון משותף שהיה לנו בהקלטת פודקסט, לגמרי נפתח לנו התיאבון, ואתם יכולים להבין איך אביעד הגיע למסקנה המתבקשת – אולי כדאי שנקליט יחד פודקסט על הגנזך. למרבה המזל תמר זרמה עם הרעיון, והנה אנחנו כאן.

לשמחתינו ב"ה בינתיים התגובות מאוד חיוביות, ויש לזה הד נאה בקהילה קוראי הפנטזיה.

למי מיועד הפודקאסט?

בראש ובראשונה, לכל חובבי ספרות הפנטזיה, שקראו את סנדרסון ורוצים מזה עוד. העולם הספרותי של סנדרסון עשיר כל כך בתוכן, שהיה מתבקש כבר מזמן שיעסקו בו בערוצים כאלה גם בעברית. אנחנו רואים את התגובות של אנשים וברור שיש צמא לעיסוק נוסף בספרים האלה שיעזור לעכל את כל הטוב שיש בהם.

בנוסף, הקפדנו מאוד שההסכת יתאים גם למי שרוצה לקרוא את הגנזך בפעם הראשונה. אנחנו דואגים לדבר על הפרקים אותם אנחנו קוראים לפי סדר, ובלי לגלות שום דבר על מה שיקרה בעתיד של הדמויות. יש לנו פינה נפרדת של כעשר דקות בסוף כל פרק שמוקדשת לנקודות ששייכות להמשך וכוללות ספוילרים המכונה "פינת הדיאגרמה" (והמבין יבין). אנחנו מזהירים בכל פעם, ומפרידים בין החלקים בקטע של מוזיקה, ומי שצריך יכול לעצור את הפרק.

לרוב מי שרוצה להתחיל לקרוא סנדרסון יקבל המלצה להתחיל מספרים אחרים שלו. אנחנו חושבים שקריאה יחד עם ההסכת יכולה לעזור גם למי שזה המפגש הראשון שלו עם הקוסמיר, להכניס את מה שהוא קורא לתוך תבנית ברורה יותר, ו'ללעוס' לפני שהוא בולע.

מה גרם לכם להימשך לתחום ספרי הפנטזיה, ולסנדרסון בפרט?

תמר: כשהייתי צעירה קראתי המון פנטזיה, אבל איפשהוא במהלך ההתבגרות שלי התחלתי לחשוב שפנטזיה זה של ילדים, ועברתי לקרוא רק ז'אנרים אחרים. לפני כמה שנים מצאתי בספריה היישובית שלי בטעות עותק ישן של אלנטריס, שזכרתי מהתיכון. הוא היה חבול ומרופט וחסרו לו המון עמודים, אבל לקחתי אותו בשביל הנוסטלגיה.

סיימתי אותו בנשימה עצורה למרות שכבר הכרתי אותו, וישר חיפשתי עוד – עוד מהסגנון הזה, עוד עולמות אחרים, ובעיקר בעיקר עוד ברנדון סנדרסון.

אני חושבת שלסנדרסון יש יכולת מופלאה לבנות עולמות שהם גם לא מוכרים לנו וגם מוכרים היטב, מה שמאפשר לצלול לעולם שונה לחלוטין, עלילות יצירתיות ומפתיעות כל פעם מחדש, ויחד עם זאת גם להזדהות עמוקות עם הדמויות וההתלבטויות שלהן. לא מכירה הרבה סופרים שמסוגלים לעשות את זה.

אביעד: תמיד נמשכתי למופלא, למיוחד, לעולמות פנטסטים שיכולים להתרחש בהם פלאות.

בנוסף, כמי שתופס עצמו איש של דעת, חיפשתי ספרים מקוריים שנותנים אגרוף בבטן ומצליחים להמחיש רעיונות מציאותיים דרך סיפור איכותי ומופלא.

זכור לי איך התרגשתי כשקראתי על 'מצרפי המקרים' של יואב בלום, שיצא לאור במהלך שנה בה פתחתי לעצמי תפיסה שהמושג 'השגחה פרטית' הוא משהו שמתבטא בצירופי מקרים קטנים של החיים. היכולת להמחיש רעיון בעל משמעות לחיים שלנו דרך סיפור פנטסטי הקסימה אותי.

במובן הזה, אני רואה את הכתיבה הפנטסטית של סנדרסון ככלי להעברת מסרים עוצמתיים במישורים שונים של מוסר, אידיאולוגיה ואמונה, ועל השילוב ביניהם. הוא לא סתם סופר מקורי (הוא כן, מאד!) הוא בנוסף לכך מנטור יוצא דופן, ואולי גם תלמיד חכם ממש, שלא מדעתו.

העולם זכה שהדברים הללו התחברו באדם אחד, והביאו לנו עידן חדש של ספרות פנטזיה, שיש בה רבדים עמוקים ומדויקים כל כך.

כמה זמן לוקחת ההקלטה של כל פרק? אתם מתכננים מראש מה לומר?

הזמן שאנחנו משקיעים בכל פרק מורכב מכמה שלבים.

בשלב הראשון - קריאת הפרקים עצמם. זה לא בדיוק כמו קריאה רגילה שאפשר להריץ ולבלוע. צריך לסמן ציטוטים מעניינים, לזהות תהליכים מעמיקים שעוברים על הדמויות, ולפעמים גם ממש לצאת רגע מהספר ולבחון את האופן שבו הוא כתוב. כל אחד מאיתנו קורא את הפרקים בזמנו, ואחר כך חוזר לסמן נקודות. התוצאה מעניינת ממש, כי אביעד נוטה ללכת לנושאי רוחב גדולים, ותמר נוטה לדקור נושאים קטנים יותר ולרדת לפרטים.

בשלב הבא אנחנו מסדרים כותרות לפרק ומחליטים לפי איזה סדר נעבור מנושא לנושא (מה שמשפיע, כמובן, גם על בחירת הציטוט של תחילת הפרק), תוך כדי תכתובת ערנית מאד בוואטסאפ על העריכה, על ניסוח הפוסטים ועל רעיונות נוספים. אנחנו מאוד מנסים לא לדבר על הפרקים לפני כדי לא להרוס את הספונטניות של השיח.

לפני שאנחנו מתחילים להקליט ממש אנחנו מתאמים ציפיות אחרונות, וזה גם יכול לקחת זמן, אבל זה עוזר לנו להיכנס לראש ולהיות מכוונים לדיון עצמו, כדי שהפרקים יצאו הכי טוב שאפשר.

בפועל, מרגע שאנחנו מדליקים את המיקרופונים עד שמסיימים להקליט לוקח בין שעה וחצי לשעתיים (עם חריגה אחת מאתגרת של שעתיים וחצי הקלטה…😀). עם הזמן השתפרנו ויש הרבה פחות עצירות באמצע או דיבורים מיותרים שצריך לסנן.

בפרק הראשון היו מעט תקלות שמע, ואז שידרגתם את הציוד. איזה עוד לקחים הפקתם תוך כדי עבודה?

תמר: אני יכולה להגיד מהזווית שלי שאני ניגשת היום להקלטות בצורה אחרת לגמרי משניגשתי בהתחלה. בפרקים הראשונים היה לי מאוד חשוב שהכול יהיה מוגדר ומסודר, נושאים ברורים, לכתוב הערות מדויקות תוך כדי קריאה ראשונית של הפרקים (וזה לקח לי המון המון זמן), לבנות ציר זמן של הפרק בצורה מפורטת ככל שאפשר. היום מספיק לי לקרוא קריאה נקיה של הפרקים, ואז לרפרף עליהם ולכתוב כמה הערות כלליות. אפילו בלי לסדר את ההערות שלי לנושאים, אני מסתדרת מצוין וזורמת הרבה יותר עם המבנה הכללי של הפרק ועם הרעיונות של אביעד, ואני מרגישה שהתוצאה בסופו של דבר מצוינת גם ככה וגם ככה.

אביעד: אני חושב שאחד הלקחים שלמדנו היה דרך פידבק ישיר מהקהילה - מישהו הגיב לנו שהפרקים קצרים מדי, והוא מצפה ליותר העמקה. אז אחרי סקר קצר, בו המאזינים הבהירו לנו ש"מי שאוהב לקרוא סנדרסון, לא מפחד מהסכת של שעה", הארכנו את הפרקים פי שתיים - במקום ארבעים דקות, לכמעט שעה ועשרים לפרק.

זה מאפשר לנו לדבר באופן הרבה יותר זורם ופתוח על כל מה שמעניין אותנו. יש לזה מחיר כמובן - לפעמים אנחנו מגזימים ממש - אבל באמת שמתי לב שאנחנו מצליחים להיות מדויקים יותר בניתוח שלנו, ולהביא עומק ורוחב שמעשירים את הקריאה פי כמה.

ומי שרוצה - תמיד יכול לשמוע על מהירות כפולה😀

מה השלב האהוב עליכם בהפקת כל פרק?

תמר: לקרוא את הפרקים, כי סנדרסון פשוט גאון!! וכיף ממש לקרוא את הסיפור הזה שוב. הידיעה מה הולך לקרות בעתיד ממש משפיעה על חוויית הקריאה והופכת אותה למדויקת ומרתקת בהרבה.

אני גם מאוד אוהבת לקבל תגובות מאנשים. כל פעם שמישהו אומר לי שהוא ניגש אחרת לפרקים של סנדרסון, שהארנו לו משהו חדש שהוא לא חשב עליו, כשאנשים פותחים דיון על הדברים שאמרנו, או אפילו "סתם" כשמחמיאים לנו שנהנים מההסכת – זה נהדר. כיף לשמוע אתכם ולדעת שאתם מתעניינים ושומעים ונהנים יחד איתנו.

אביעד: כל תגובה מחבר או מאזין שמספרים על ההנאה שלהם מהפרקים, או אפילו עצם זה שהם מגיבים על פרק חדש שיוצא, משמחים אותי מאד. הידיעה שהדברים שאנחנו מדברים עליהם נשמעים ומוערכים הופכת את ההשקעה הזו למשתלמת מבחינתי, וזה גורם לי להאמין שגם הנושאים שאנחנו דנים בהם יכולים להשפיע על החיים של מישהו לטובה.

אבל החלק שאני הכי נהנה ממנו זה כשאני מרגיש שהצלחנו לעלות על משהו שסנדרסון ניסה להגיד, כשאני רואה איך העלילה שלו משתלבת במארג נאה דרך איזה ערך מרכזי ששוזר את הסיפורים יחד, למרות שהעלילות שונות כל כך זו מזו.

יש כמה חברים שקראו גם את הספר האחרון, שעוד לא תורגם, ומספרים לנו שהניתוחים שלנו מצליחים לקלוע היטב לרעיונות שמתפתחים גם שם. זה מאד משמח לשמוע!

באילו אתגרים נתקלתם במסגרת הפודקאסט, עד כה?

אביעד: קודם כל, כבר בפעם הראשונה שהתיישבנו לדבר על התוכן של ההסכת, הבנו שאנחנו מאוד שונים בצורת החשיבה שלנו ובגישה שלנו לספרים. תמר מתמקדת מאד בדמויות, בסיפור ובמה שמתרחש בתוכו. ואני לעומתה הולך אוטומטית לניתוח רעיוני של המתרחש, ומחפש את נושאי הרוחב והמסרים.

תוסיפו לזה ששנינו מאד דעתניים, ונוטים להתפרץ זה לדברי זו (בטוח שמתם לב…), וקבלתם דיון מבולגן ולא תמיד קוהרנטי.

זה לא בהכרח אתגר גדול, אבל זה כן תהליך מורכב, בכל פרק מחדש לנסות לסנכרן את האופן בו אנחנו מגדירים את הנושאים שלנו, או להסכים על האופן בו נסכם את הדיון.

ככל שהזמן עובר זה זורם יותר טוב, כי התרגלנו. ובסופו של דבר, אנחנו שמחים מאד על השוני הזה ביננו; זה מאפשר למגוון רחב של מאזינים להתחבר ולמצוא את עצמם בשיחות שלנו, וגם מאיר לנו כל הזמן נקודות חדשות, אפילו תוך כדי ההקלטה עצמה.

תמר: אני חושבת שאחד האתגרים הכי רציניים שלי סביב הפודקסט הוא הזמן.

אני סטודנטית לתואר שני עמוס מאוד בתנ"ך, ועובדת כעצמאית בתור כותבת תוכן ומרצה. הלוז שלי יחסית מאוד גמיש, וזה טוב ולא טוב. זה אומר שאני יחסית גמישה עם זמני ההקלטות, אבל הופך את כל הסידור של הלוז להרבה יותר מורכב.

בכנות, אני לא חושבת שמישהו מאיתנו חשב שההקלטה של הפודקסט תגזול כל כך הרבה זמן כמו שהיא גוזלת. הקריאה, כתיבה של ההערות, דיונים בווטסאפ, ההקלטה עצמה, האזנה ועריכה, כתיבת פוסטים ויצירת ריל'ס (מפעם בפעם) – זה לוקח המון זמן, ולחלוטין לא צפיתי את זה מראש. ב"ה אני מאוד נהנית מהספרים ואני נהנית ממש מהפודקסט עצמו ומאוד שמחה להקליט אותו בשבילכם, וזה לגמרי נותן לי כוחות להמשיך ולעשות את זה. במקביל, אנחנו עובדים על למצוא דרך לצמצם את זמן העבודה עצמו...

אתם מרגישים שיש שינויים משמעותיים בתחום הספרות בשנים האחרונות בישראל או בעולם?

אביעד: אני מרגיש שפנטזיה ודמיון הפכו להרבה יותר מיינסטרים בעשור האחרון. זה קורה אולי בעיקר בגלל עולם הסינמה, אבל הספרות מרוויחה מזה בגדול.

גם העובדה ששוק תרגום הספרים גדל ומתבסס, מאפשרת ליותר יצירות משמעותיות להיכנס ללקסיקון הישראלי. אני שמח מהמחשבה על כך שיותר מאיתנו מחפשים את העל טבעי והמופלא שיכול לעזור לנו להרים את החיים שלנו ולהעריך אותם באופן אחר.

במיוחד חשוב לי לציין את תחום הפנטזיה היהודית שמתפתח מאוד לאחרונה, ואני מקווה שיתרחב ויתגבש להיות 'פנטזיה ישראלית' עם טון ייחודי שמושרש על ההיסטוריה והתרבות הלאומיים שלנו.

תמר: מה שאני שמה לב אליו בעיקר זה עליה ממש גדולה בתחום הרומנטזי, כלומר השילוב של פנטזיה ורומנטיקה. אני אוהבת את זה, כי אלו שני הז'אנרים המרכזיים שאני קוראת, אז אני שמחה שיש הרבה ספרים שמשלבים את זה. רק הייתי שמחה אם היו יותר ספרים שמשלבים את זה טוב... התחושה שלי היא שזה הפך להיות תחום "קל" ולכן יוצאים הרבה ספרים בתחום והם לא תמיד איכותיים כל כך.

והאמת? אני קצת מתגעגעת לספרים שהם רק פנטזיה.

למי הייתם ממליצים על הספרים של סנדרסון?

אם אתם אוהבים פנטזיה ואתם מוכנים לשקוע לעלילות מורכבות ומעניינות, לדמויות ראשיות ומשניות שהן לא שטוחות ולא מושלמות, לסיפורים אפיים מתפתלים – סנדרסון הוא בשבילכם.

אם אתם אוהבים ספרים שמהדהדים לכם את המציאות בלי לדבר עליה מפורשות, שמצליחים לחבר בין עולמות אחרים לבין החיים האלה – סנדרסון הוא בשבילכם.

וגם אם סתם בא לכם לקרא עולם עשיר, כתוב היטב ומרתק - נסו את סנדרסון.

ויחד עם ההסכת, זה יכול להיות גם חוויה אינטלקטואלית.

איך אתם בוחרים איזה ספרים לקרוא?

תמר: אני נעזרת המון בהמלצות כאן בקבוצה, ויש כמה אנשים שאני סומכת על דעתם באופן כמעט גורף. לא מאוד מעניינת אותי הכריכה, כי לרוב אשמע על ספרים מכאן, אבל לפעמים שיטוט בספריה מקפיץ לי כותרת מעניינת או כריכה מסקרנת, ואז אקרא את התקציר ואחליט. אבל זה בעיקר הקבוצה.

אגב, אני לא קונה כמעט אף פעם ספרים יד ראשונה. תמיד אעדיף לקרוא אותם דרך הספריה, ואם ממש אהבתי – לקנות, לרוב ביד שניה. פה ושם אני רוצה לתמוך בהוצאות קטנות אז אקנה ישירות מהן.

אביעד: האמת, לא נעים לומר אבל אני לגמרי שופט ספר על בסיס הכריכה שלו. מבחינתי הקריאה היא חוויה שהיא מעבר למילים עצמן, זה התחושה של ספר טוב ביד, שהארט שלו מושך וניכרת בו השקעה.

אני בדרך כלל אחפש ספר שמנסה דרך חדשה, שהסיפור שלו הוא יותר מאשר נוסח חדש למוטיבים ישנים.

לכן, אם הכריכה נאה, השם של הספר לוקח את עצמו ברצינות, והתקציר בגב הספר כתוב טוב, בלי ליפול לקלישאות המוכרות - אני אמשיך לדפדוף ואפילו יותר מזה.

איזה ז'אנרים לא תקראו בכלל?

תמר: אין לי סבלנות להסברים מדעיים, אז מד"ב לחלוטין ירד מהפרק. אין לי לב לאימה, אז גם את זה לא תראו אצלי. יש לי מספיק מתח בחיים, אז גם ספרי מתח כנראה לא תתפסו אותי קוראת. וספרי עיון זה רק לצרכי לימודים, ואני נוטה להירדם עליהם... בקיצור, תמצאו אותי בעיקר בעיקר ברומנים (אבל משום מה, לא רומנים היסטוריים) ופנטזיה.

אביעד: אני אוהב לנסות ז'אנרים שונים מדי פעם, בעיקר דרך קלאסיקות. אבל כבר אין לי את הסבלנות לספרות ישנה, שבמכוון משתמשת בשפה גבוהה שמנסה לדמות 'נימוס בריטי'; וחוץ מספרי צמרמורת, לא חושב שיצא לי להתקרב למשהו בתחום האימה. לא רואה סיבה להכניס את עצמי לרגשות האלה מבחירה.

מה אתם מאחלים לפודקסט?

קודם כל, ברמה הכי אישית של הפודקסט, אנחנו מאחלים לעצמנו להצליח להתמיד בהקלטות לאורך כל הסדרה הארוכה שמחכה לנו, ולהמשיך להנות מזה כמו שאנחנו נהנים מזה עכשיו.

מעבר לזה? באופן הכי בסיסי, הלוואי והיינו מגיעים למצב שכל קוראי סנדרסון בארץ מכירים את ההסכת, שמעו עליו או הכי טוב - שמעו אותו. יהיה נחמד לדעת שאנשים מצטטים אותנו סתם ככה באיזה דיון.

יש לנו קצת רעיונות לפיתוח סביב ההסכת, ומחשבות על אירוע באייקון, ומי יודע מה עוד?

ותכל'ס, אם ההסכת יצליח לגרום לאנשים חדשים להכנס לקהילה הזו ו'לגלות' את סנדרסון - דיינו!