ראיון עם מעין רוגל

מעין רוגל | 43 | נשואה פלוס ילדה | גרה בתל אביב עם ירושלים בלב | סופרת, תסריטאית ומפצחת סיפורים

איך הגעת לכתיבה? מה משך אותך לתחום הזה?

אני אוהבת סיפורים מילדות. כל סוגי הסיפורים, ספרים, בעל פה, טלויזיה, קולנוע, משחקים. הכל. משם זה התחיל. האהבה הזו ליוותה אותי ומלווה אותי כל השנים. ויחד עם האהבה לסיפורים הגיע גם הרצון והתשוקה לכתוב אותם.

למדת כתיבה?

כן. הרבה. אחרי סדנאות הכתיבה לנוער המשכתי בסדנאות נוספות במתא"ן, עד גיל 24, כולל קורס מנחי סדנאות כתיבה וקורס כתיבה לבמה. ב-2021 התחלתי ללמוד תסריטאות בבית הספר לקולנוע וטלויזיה סם שפיגל, זה חלק מאוד מרכזי מההשכלה שלי. המשכתי עם לימודי תסריטאות וכתיבה בהרבה מאוד סדנאות וכיתות אמן לאורך השנים. סדנאות תל אביב לוס אנג'לס, סדנאות כתיבה עם ג'ון טרובי, מייקל הייג, סיד פילד, לינדה סיגר, סטיב קפלן, ועוד. אני ממשיכה ללמוד כל הזמן, מסדנאות און ליין ואוף ליין, בארץ ובחו"ל, ומספרים מקצועיים על כתיבה. הכתיבה היא מלאכה, ומקצוע ומחייבת למידה כדי להשתנות ולגלות עוד.

כמה ספרים כתבת עד היום?

קובץ סיפורים קצרים שנגנז. ספר ילדים שנגנז. ספר ילדים אחד שיצא כספר קולי חינמי, בקריאה הנפלאה של טלי קרק (השינה היא חיה קטנה מאוד) שישה ספרי פרוזה שיצאו לאור (היינו יכולות לנסוע, יער, גם קופים נופלים מעצים, מה את יודעת, זאבה, ועכשיו רוזאנה וי) מדריך כתיבה שאוסף בתוכו את כל הידע והטכניקה שלי עד 2023, המכניקה של הרגש.

כלומר, סה"כ עשרה, אבל אני לא באמת יודעת איך לספור אותם. ומה נחשב. בואו נלך על שבעה כולל רוזאנה וי שיצאו לאור כרוכים והכל.

מה האתגר הכי גדול שנתקלת בו סביב ספרים?

יש את האתגרים שמציבה התעשיה, וכל העניין של השיווק וההגעה לקהל. אבל מה שבאמת מאתגר אותי, במובן העמוק של המילה, הוא הרצון למצוא עוד ועוד דרכים לספר סיפורים, לשכלל את הטכניקה שלי, את היכולת שלי, את המורכבות של הסיפורים, את הנגישות שלהם והחוויה של הקוראות.ים. אני מחפשת איך לספר סיפורים בדרכים חדשות, בכל החלקים של הספר, בעוד מדיומים. בעוד ז'אנרים. זה מה שמפעיל אותי.

הוצאת ספר אחד בהוצאת כנרת ואחד בהוצאת כרמל ואת השאר בהוצאה עצמית. מה היית ממליצה לאחרים?

מבחינתי ההוצאה לאור היא חלק מהסיפור עצמו. כמו התוכן וכמו הכריכה. לכל ספר יש את הדרך שלו והמרחב שלו. אני לא יודעת איך יצאו לאור הספרים הבאים שלי, ומה אבחר עבורם. החוויה שלי עם הוצאת כנרת היתה נפלאה, וכך גם החוויה של להוציא ספרים לבד. ובכל אחד מהספרים התאים משהו אחר. אני ממליצה לבחור. לבחון היטב מה מתאים, ומה המטרות ומה האפשרויות ופשוט לבחור.

את כותבת גם סיפורים קצרים - למה את מתחברת יותר? לכתוב ספר אחד שלם או סיפור קצר?

סיפורים קצרים הם אומנות בפני עצמה. הם פעימה אחת של דופק, בזמן שספר הוא רצף של פעימות. יש סיפורים שכל המהות שלהם היא הפעימה הבודדת. רגעים קצרים בזמן מרתקים אותי, הם אוצרים בתוכם כל כך הרבה מטען, וסיפורים קצרים יכולים לפגוע בנו כמו מכת ברק, או להחיות אותנו כמו מכת חשמל של דיפיברילטור. וספרים נונתנים לנו משהו אחר לגמרי. כל חוויית הזמן שלהם אחרת.

כך שאני אוהבת גם וגם. ומקפידה לכתוב גם וגם.

בקרוב יוצא ספרך רוזאנה וי, תוכלי לספר לנו עליו?

רוזאנה וי הוא הסיפור של ורד בלאס, שכותבת רומנים רומנטיים מצליחים תחת שם העט רוזאנה וי, וכשהספר החדש שלה נשלח לקוראות בטא, הוא מקבל תגובות איומות. אבל הוא מביא אליה גם את אבישג, קוראת אדוקה, ומנחה של אירועים שנקראים 'ארוחת סודות', ורואה אותה ואת הספרים שלה כמו שורד היתה רוצה שיראו. אבל לורד יש סודות, ויש מה להפסיד, ומה שקורה בינה ובין אבישג הולך לסכן את הכל.

זה ספר על המתח שקיים בין קוראות כותבות ודמויות, זה ספר על כתיבה, ועל קריאה, ועל מה שכן או לא כדאי לחשוף.

אני חושבת שבאיזשהו שלב של הקריירה כל סופר או סופרת הולכים לכתוב על מעשה הכתיבה. יש בזה משהו כל כך מוזר ופלאי שזה מחייב סיפור. יש בזה כל כך הרבה מורכבות ושאלות. אבל יותר מאשר על הכתיבה והקריאה, זה ספר על אהבה ועל זהות. ועל סודות.

מי הדמות שהכי נהנית לכתוב? איזו דמות דווקא היתה הכי רחוקה ממך והיה לך קשה לכתוב?

לקח זמן עד שנהנתי לכתוב את הגיבורה שלי, ורד. את הנבליות שלי אני תמיד אוהבת יותר לכתוב. אבל משהו קרה, דווקא בתוך שלב העריכה, והיא השתנתה. היא קיבלה עוצמה אחרת, וקיבלה טוויסט שהפך אותה לתענוג צרוף לכתיבה.

יש דמויות בספרים שמבוססות על אנשים בחיים האמיתיים שלך? אירועים שקרו באמת?

סופרות הן כייסות. אנחנו גונבות הכל מכולם כל הזמן, כל שביב סיפור שיש בסביבה. כמו דבורים וצוף. אבל כמו דבורים וצוף כל הדבר הזה עובר עיבוד ונמהל פנימה. בתוך הספרים שלי יש המון סודות, ומטמונים. מי שימצא אותם ימצא. אבל אני לא הולכת לגלות...

היו לך קוראי בטא? איזה שינויים חשובים הם תרמו לספר? איזה תגובות קיבלת?

מי שיקראו את הספר יבינו בדיוק עד כמה אני וקריאת בטא לא בדיוק חברות. אני לא עובדת עם קוראות בטא. יש לי קוראות ראשונות, אמא שלי, אשתי, וחברה אחת קרובה מאוד וסופרת גם היא. העבודה איתן היא לא בשביל הפידבקים, אלא כדי להפיג את הבדידות. אני צריכה שהנשים הקרובות אלי יהיו שותפות בסיפור. במה שממלא לי את הראש ואת היומיום. פידבקים אני מקבלת רק מהעורכת שלי.

קרה לך שהיה לך "משבר כתיבה"? איך התמודדת?

אני לא מאמינה במשברי כתיבה או במחסומי כתיבה. אני לפחות לא קוראת להם ככה. אני סופרת במקצועי. זה מה שאני עושה. אני כותבת ובונה סיפורים. וכמו שאין למהנדס משבר הנדסה, אני לא חוה משברי כתיבה. יש קשיים ואתגרים, יש שאלות, יש ספקות, יש דברים שלא עובדים, יש המון עבודה. אבל זה חלק מהעניין. וזה בסדר גמור לא לכתוב לאיזושהי תקופה, לתת לדברים להתבשל. ככה אני עובדת. אני מתיישבת לכתוב כשאפשר. גם אם במשך שנה לא אגע בכתב יד.

תכננת מראש מה הולך להיות המבנה של הספר והסוף שלו או שהכל היה תוך כדי כתיבה?

אני רואה את העבודה כעבודה שלפחות שתי רמות שונות של תודעה. יש את החלק האינטואיטיבי והיצירתי של הכתיבה, המקום הלא לגמרי מודע, הסוער מאוד, ויש את המקום הרציונאלי שחייב להיות שם כדי שזה יעבוד, במיוחד כשמדובר במבנה מורכב, שלא רוצים שיחווה עבור הקוראים כמורכב. אז אני עובדת גם וגם. מתכננת מהלך, כותבת שניים אחרים, חוזרת לפרק את מה שכתבתי והלאה. לטיוטה האחרונה לפני העריכה אני מגיעה כבר מאוד מאוד מתוכננת ומבינה מה עשיתי ומה אני רוצה.

מתכננת את הספר הבא?

הרבה מעבר למתכננת. הספר הבא צפוי לצאת בעוד שנה וחצי, דצמבר 2025. התאריך, כמובן, לא מקרי. טיוטה ראשונה של הספר כתובה בחלקה. ובקרוב אתיישב לכתוב אותו מחדש. אני עובדת עליו כבר שנים, במקביל לרוזאנה. מי שירכוש את רוזאנה במהיכרה המוקדמת יקבל איתה גם רמז קטן וספר הבא. יש גם התחלה של מחשבות על הספר שיגיע אחריו.

מה זה מפצחת ספרים?

השם נולד הרבה אחרי שהתחלתי לעשות את זה, ואחר כך גם קיבל את הכינוי הפורמלי 'יועצת נרטיב' שזה מה שמופיע בעמוד הקרידטים בספרים שפיצחתי. פיצוח סיפורים או ייעוץ נרטיבי זה תהליך שמקדים את העריכה הספרותית, ומתמקד במבנה, בעלילה ובדמויות. הוא מקביל למה שמכונה בתחום התסריטאות 'דוקטור סיפורים' story doctor. במהלך הפיצוח אני פוגשת את הטקסט, אני קוראת אותו מאוד לעומק, ועושה ניתוח מבני שלו, ומתוך עקרונות הסיפור, המתמטיקה של הסיפורים אפילו, ומתוך זיהוי של עוגנים עלילתיים וסיפוריים, שייכות לז'אנרים, מבני עלילה מתאימים ועוד מציעה לכותב.ת איך לסדר את העלילה כך שהסיפור שלהם יעשה את מה שהם רוצים שהוא יעשה. אני כיום עושה את זה יחד עם כותבים בשלבים המקדימים של הכתיבה ושלבי התכנון, בעיקר סופרות וסופרים שכבר עברו אצלי את התהליך בעבר ונדלקו.

איך נראה תהליך פיצוח?

השלב הראשון קורה ביני ובין הטקסט, בלי הקדמות ובלי תקשורת עם הסופר.ת, כדי שאפגוש את הטקסט במלואו ובלי גלגלי עזר. אחר כך אני עושה את העבודה שלי וכותבת מסמך פיצוח מקיף, הוא יכול להיות איפשהו בין 8-30 עמודים, תלוי במורכבות הספר, ואז עושים פגישה מרוכזת כדי להוציא את הסופר.ת עם תוכנית עבודה לשלב הבא. אם צריך אפשר תמיד להוסיף פגישות ושיחות. ואני נשארת בסביבה לייעוץ נקודתי ככל שנדרש. דמויות וסיפורים אני זוכרת למשך שנים. לפרטי פרטים, שמות פחות.

מול אילו הוצאות את עובדת? את מרגישה הבדל בתהליך העבודה מול הוצאות שונות?

אני לא עובדת מול ההוצאות עצמן אלא מול הסופרות.ים, כיוון שהתהליך הזה מחובר לתהליך האינטואיטיבי של הכתיבה, לתהליך הכתיבה הראשוני כמעט. יש שם שיחה מאוד עמוקה ואישית עם הכותבים. זה לא יכול לעבור תיווך. הספרי שפיצחתי יצאו לאור בהוצאות רבות, בזכות הספרים והסופרים שלהם כמובן. כנרת, עם עובד, שתים, ידיעות, אפיק ועוד, וגם ספרים עצמאיים. וכיוון שכל תהליך תלוי מאוד בספר ובסופרת, אין שני פיצוחים שהם אותו הדבר. כל פיצוח יש לו את המהלך שלו.

איזה כישורים וניסיון צריך כדי להגיע להיות מפצחת ספרים?

יש כאן שילוב של שני תחומים בעיני, הראשון הוא הסיפורים עצמם. צריך להכיר, לקרוא ולצפות המון סיפורים בהמון ז'אנרים, אבל גם להבין איך הם עובדים. לעומק. אצלי זה שילוב של סקרנות טבעית והלימודים שלי לאורך השנים. להבין מבני עלילה, ביטים עלילתיים, מבנים ועקרונות סיפור קלאסיים ומודרנים, ולהבין מאוד לעומק את ההשפעה של כל אלה על החוויה של הצופה. החלק השני הוא לוגי. כיוון שסיפור דורש ניהול של מידע, מה נמסר לדמויות ואיך ומתי, ומה מגיע לקוראים ואיך ומתי, ואיך כל זה עושה את העבודה ומשנה את האפקט הרגשי, צריך להבין את הלוגיקה והמתמטיקה של הסיפורים, כדי להסיק ממש לוגית מה צריך לבוא איפה. יש המון המון היגיון קר בתוך התהליך.

הגישה שלי התפתחה במשך שנים של כתיבה, הנחיית סדנאות, קריאה, צפיה, ניתוח מבנים וניסיון.המכניקה של הרגשבעצם מאגד את עקרונות הבסיס הנגישים של התפיסה הזו בספר. כדי שיהפוך לכלי עבודה עבור כמה שיותר סופרות וסופרים.

איך ההרגשה לעבור מול סופרים אחרים, כשאת בכובע המפצחת?

אני אוהבת את זה כל כך. לכמה רגעים אני זוכה לסייע לסיפור של סופר או סופרת להתארגן ולצאת החוצה. אני רק חלק מהתהליך, עוד לפני העריכה, ואחרי מגיע השכתוב, ומגיעה העריכה והספרים משתנים, אבל אני מאמינה שהם יוצאים לשלבים האלה כשעמוד השדרה שלהם יציב וברור לסופר.ת. זו שיחה של גילוי, וכיף. פיצוח הוא אף פעם לא שיחה של ביקורת, אין טוב ורע, יש לראות את הכוח של הסיפור, את העוגנים והלב שלו. ולהיות נוכחת ברגע שבו סופרים מבינים ומבסוטים על היצירה שלהם, זה אדיר.

כמה ספרים פיצחת עד היום?

עד היום, במשהו כמו תשע שנים של פיצוח, זכיתי לפצח יותר מחמש מאות כתבי יד ותסריטים. מתוכם ראו אור יותר מחמישים ספרים בהוצאות שונות ובז'אנרים שונים, ועוד שמונה סרטים באורך מלא.

היו לך מספר פודקאסטים בעבר סביב ספרים, איך הגעת לזה מלכתחילה?

באמצע הקורונה הקשבתי לפודקאסט 'הגנום הסיפורי' המבריק של ד"ר נועם פיינהולץ, ויצרתי איתו קשר כדי להציע שאגיע אליו לדבר על המדיום של סיפורים אימרסיביים (תחום שמגניב אותי במיוחד). דיברנו בזום, והיה לנו המון על מה לדבר, וכמה חודשים אחרי השיחה הוא היה זה שהציע שנעשה יחד פודקאסט, ופשוט נהפוך את השיחה שלנו לתוכן שלו. הקלטנו פיילוט בסלון, על אימה, 'הארץ' נדלקו ולקחו אותנו לשם, ומשם התחיל פודקאסט של שתי עונות ועוד שני ספיישלים, שאני גאה בו מאוד. והיה כיף ברמות. משם חברתי לנילי אסיא ול'עברית' ושם התחלנו את 'סופרות לאחור', פודקאסט שהוא מועדון קריאה לספרי מתח ישראליים ותיקים. ואז גם נולד 'המפצחות' שהוא בכלל פודקאסט עלילתי מתוסרט ומשוחק. שמשמח אותי מאוד.

לאחרונה עלה לאתר "עברית" פודקאסט עלילתי בדיוני בשם המפצחות - שבו את לא משתתפת כקריינית אלא כתסריטאית. תוכלי לספר על הפודקאסט? מאיפה הגיע הרעיון?

הרעיון הגיע יחד עם נילי אסיא, חיפשנו לעשות את מה שהכי מדליק אותנו, סיפור בלשי, שמבוסס על מקרה אמיתי, ויכניס פנימה את הכישורים של שתינו כסופרות. הלכנו על פורמט שסיקרן אותנו ואיתגר אותנו, פודקאסט בתוך פודקאסט, לשחק עם מה שמוקלט ומה שלא מוקלט, מתוך הניסיון של שתינו כפודקאאסטריות, סיפור בלשי כפול, בחלקו מפותל. בגדול – זו הגרסה של סופרות מתח למשחק בברביות....

מתוכננות עונות נוספות?

מכוננת עונה שניה. אנחנו מתחילות לעבוד.

איזה טיפים יש לך לסופרים שרוצים לשלוח ספר להוצאה?

כנסו לחנות הספרים הקרובה למקום מגוריכם, תראו את הספרים שיש שם, תראו את הספרים באתרים של הדיגיטל, תראו כמו איזה ספר אתם רוצים להיות. תבחרו הוצאה לפי החוויה שלכם כקוראים, ולא רק לפי נתונים והבטחות. ותקראו ספרים, תקראו את דפי הקרדיטים, תעשו את הבחירות שלכם מתוך שפע של ידע.

מה המיתוס שצריך לדעתך לשבור בדחיפות על סופרים?

אני חושבת שהמיתוס הוא לא מול הקהל. אנחנו לא יכולים לשנות את העולם. אבל אנחנו יכולים לשנות את עצמנו. ויש מיתוסים בתוך הסופרים והסופרות. המיתוס שאומר שסופרים רציניים, למשל, לא מתעסקים בשיווק ויח"צ, המיתוס שאומר שסופרים רציניים מוצאים מי שיעשה עבורם את העבודה. זה היה נכון פעם. אבל הזמנים השתנו. ומאז סוף שנות התשעים זה לא באמת קורה. מי שלא פרץ אז כבר לא חלק מהמשחק הזה. סופרים שיוצאים לאור כיום צריכים לעבוד גם בחלקים האלה. אבל המיתוס הכי גדול הוא שהיצירה והיצירתיות נגמרות רק בתוך הטקסט של הספר. מרחב היצירה והסיפור שלנו הוא גם בשיווק, וביח"צ, הוא בכריכת הספר ובעטיפת הספרים שמגיעים לקוראות שלנו, הם במרצ'נדייז ובמפגשים. הכל מרחב לספר בו סיפורים. זה העניין הכי מגניב. הסיפור לא נגמר בתוך תחומי הספר עצמו.

את מרגישה שיש שינויים משמעותיים בתחום הספרות בשנים האחרונות בישראל או בעולם?

בהחלט. אני חושבת שעולם הספרות עובר משהו שדומה לעולם המוסיקה לפני כמה וכמה שנים. הכניסה של האינדי פנימה, לא סתם ספרות עצמאית אלא אינדי, ספרות שהעצמאות היא חלק אינטגרלי מהפן הספרותי שלה, ולא רק הטכני. אינדי כסוגה. ושינוי מערכתי מקיף במבנה השוק, בכוח של הוצאות, במערך הכוחות בתוך התעשיה. יש כאן הרבה מאוד שינויים טקטוניים. ובתוך זה הרבה מאוד סיפורים שמחפשים דרך לקהל שלהם. זה דורש מכולנו יצירתיות מאוד גדולה. ומחוייבות מאוד גדולה.

מה הז'אנרים האהובים עליך?

אימה, מתח, בלש, מדע בדיוני קרוב, פנטזיה אורבנית, ספקולטיבי. אלה הז'אנרים שאני הכי נהנית מהם. כאלה שמדליקים את הדמיון ומאיצים את הלב.

ספר אהוב?

אלמנה לשנה אחת, בענק, של ג'ון אירווינג. אבל גם סיפורה של ליסי ועיני הדרקון של סטיבן קינג.

ציטוט אהוב מספר?

דווקא מסרט. ציטוט שרציתי להכניס כמוטו ל'זאבה' אבל לשם כך נדרשתי לתשלום מאוד גבוה מבעלי הזכויות. אבל הוא נשאר איתי.

When there is hardly no day, nor hardly no night

There are things half in shadow, and half way in light

[כשאין כמעט יום, ואין כמעט ליל,

יש דברים שחציים באור, וחציים השני בצל]

מתוך מרי פופינס.

מה המסר שאת רוצה שאנשים יקחו איתם מהספרים שלך?

שם ההוצאה הקטנה שלי, זו שממתגת את כל הספרים שאני מוציאה עצמאית, הוא מרווחים. כי המרווחים מרתקים אותי. מה שנמצא במרווחים, מה שלא מבחינים בו, מה שנאסף, מה שמחכה להפרץ. מה שנמצא במרווחים שבין עולמות, ומרווחים שבין אנשים, ומרווחים שבין זכרונות. שם נמצאים הסיפורים הטובים.

מה את מאחלת לעצמך?

שתמיד יהיו לי עוד סיפורים לספר, וקוראים וקוראות, וקהל, שירצה לשמוע את הסיפורים האלה.

יש לך שאלה לחברי הקבוצה?

מנצלת את השאלה הזו לסקר שוק קטן, הולך? מה הדבר שהכי ישמח אתכם לקבל במעטפה יחד עם ספר שרכשתם? מה ההפתעה או המתנה הקטנה, המרצ', שהכי הכי ידליק אתכם? וגם – באירוע או השקה לספר, מה הכי הייתם רוצים שיקרה, מה הכי יצדיק מבחינכתם יציאה מהבית, ויחקק לכם בזיכרון כאירוע השקה משמעותי עבורכן?

יש לך מה להגיד לחברי הקבוצה?

תודה. אני רואה סופרים וסופרות כמספרות סיפורים, כמו אלה של פעם סביב המדורה. מספר סיפורים אינו מספר סיפורים אם אין מי שישמע את הסיפורים שלו. לפחות אדם אחד, נמען אחד. בלעדיכם, בלי הקריאה שלכן, הסיפורים הולכים לאיבוד. ואולי לא מתקיימים בכלל. בלעדיכם אין טעם לכתיבה. אז תודה שאתם קוראים וקוראות. תודה שאתם אוהבים את הספרים והסיפורים מספיק כדי לכתוב עליהם, כדי להכניס אותם ללב שלכם, לשיחה שלכם, כדי להשקיע את הזמן בלכתוב עליהם ולדבר עליהם. אתם מפיחים בהם חיים. ומתוך כך – אתם מאפשרים לנו להמשיך לספר. תודה.