ראיון עם ניצן בן זאב

ניצן בן זאב | מתגוררת במושב רמת צבי אשר בגליל התחתון | יועצת ארגונית ומנחת קבוצות

בימים אלה יוצא לאור ספר הביכורים שלך, "עקדת שרה". איך נולד הספר?

הספר שלי "עקדת שרה" נולד כאשר בני הצעיר התגייס. אחרי שחשבתי שאני כבר מתורגלת ומסוגלת מאחיו הבכור, הגיוס של השני היה קצת יותר מדי בשבילי. שניהם התגייסו ליחידות שמקובל לכנות במקומותינו "מובחרות", וחזרו הבייתה עם סיפורים שהשאירו אותי מבולבלת, לפעמים נסערת, לפעמים נרגשת, לפעמים מודאגת, לפעמים גאה, לפעמים צוחקת. מרוב שלא ידעתי אנא אני באה עם כל השיחות המוזרות שהיו לנו, התחלתי לתעד אותן כדי להוליך לאנשהו את המלל הזה. ואז עלה בדעתי, שבעוד אלפי בתים בישראל מתנהל בוודאי מין שיח שכזה בין אימהות לבנים שלהן.

התחלתי לחפש אימהות לדבר איתן. ראיינתי אותן. תיעדתי את הראיונות. כבר אחרי הריאיון הראשון הבנתי שזה חומר לא שגרתי, קול מושתק בחברה שלנו. וככה התפתח ספר.

ב 7 באוקטובר הכל התמוטט על כולנו, הספר כבר היה בשלבי עריכה מתקדמים אבל עצרתי. למי בכלל היה ראש לכתוב? אחרי כמה חודשים חזרתי אל הספר, תוהה אם יש לו מקום בעולם הזה שהשתגע. וחשבתי שכן. יש לו מקום. ערכתי קצת התאמות ושינויים, והוצאתי אותו לאור.

ביומיום את יועצת ארגונית, בעיקר לארגוני חינוך ורווחה, ומנחה תוכנית להכשרת מנהלים. בנוסף עסקת בייעוץ חינוכי בעבר. את מרגישה שהעיסוקים המקצועיים שלך השפיעו על הספר או על הכתיבה?

בוודאי. הקשרים הנרקמים בין מבוגרים לילדים בכלל ובין הורים לילדיהם בפרט מסקרנים בעיני ועסקתי בשיח עם הורים אודות ילדיהם במשך שנים. מאות שיחות. ובאופן טבעי, ייעוץ ארגוני הוא מקצוע של הקשבה לאנשים, ניסיון לעזור להם לספר את הסיפור של עצמם, לעצמם ולאחרים. כך שלראיין אמהות זו פעולה מוכרת עבורי.

איך בחרת את שם הספר?

השם בחר לעצמו את הספר שלי... נתקלתי בכמה שירים, בעיקר של משוררות, שעסקו בשאלה המעיקה אודות שתיקתה של שרה אימנו אל מול האירוע האכזרי של עקידת בנה יצחק. אלא שלשתיקתה היה מחיר כבד, כנראה, משום שיצחק אמנם חזר עם אבא שלו כשהוא שלם בגופו, אבל בפרשה שמגיעה מייד לאחר מכן, פרשת חיי שרה, שרה מתה. רש"י מפרש, שהיא לא יכלה לשאת את האירוע הנורא הזה ונשמתה פרחה. אימהות בישראל שולחות את בניהן לחזית בניגוד לכל טבע אמהי מתקבל על הדעת. מדוע הן עושות את זה? ומדוע הן שותקות ולא מדברות על כך? בספר שלי אני מנסה להבין את זה. או לפחות לשאול שוב ושוב את השאלה ולהציע כיוונים אפשריים של תשובות.

מי אייר/עיצב את הכריכה? תוכלי לספר על תהליך עיצוב ובחירת הכריכה?

כפי שהשם "עקדת שרה" בחר את הספר, כך גם תמונת הכריכה בחרה את עצמה, או כך לפחות אני מרגישה. מהרגע הראשון, היה לי ברור שנושא התמונה יהיה אשה וכביסה. לא באה בחשבון שום אפשרות אחרת. כביסה היא מוטיב חוזר בסיפורי האימהות. היא דרכן של אימהות להבין, בלי מילים, מה עבר על בניהן. היא עיסוק רב בסופי השבוע שבהם חוזרים הילדים הבייתה. והיא דרך להביא את אמא אל הבסיס: ילד פותח את התרמיל באוהל וניחוחות הכביסה מסתלסלים אל תוך צחנת הזיעה ושמן הנשקים. הכביסה, הייבוש והקיפול עושים סדר מחודש בבלגן ובלכלוך שחיל מביא איתו הבייתה מהצבא. הוא חוזר מאמא לבסיס נקי ומסודר. כביסה היא ההסכם הבלתי כתוב בין הצבא לאימהות. אמא תכבס, תסדר ותארגן לכם את הילד, שיגיע מוכן ומזומן למשימה. אבל מכאן הייתה דרך ארוכה לדיוק התמונה.

ערכנו סשן של צילומים של אישה תולה מדים על חבל כביסה. אהבנו את התוצאה, אבל משהו לא היה מספיק מדויק. הבנו שצילום מייצר ייצוג ספציפי מדי של אישה מסוימת בנוף מסוים, ושאנחנו מחפשות ייצוג פחות קונקרטי ויותר גנרי, שמאפשר לכל אמא למצוא את עצמה בתוכו. כשאני אומרת "הבנו", "מחפשות" וכו', הכוונה היא הצוות של שתים בית הוצאה לאור, ובעיקר מירי רוזובסקי, עורכת הספר, אפרת לוי, המעצבת, ואני. אפרת, שהיא גם מאיירת מוכשרת, יצרה סקיצה, ואחרי כמה דיוקים הגענו למה שרצינו. אמא, בית, חבלי כביסה, מדים, טי שירטס לבנות.

מי ערך לך את הספר? איזה שינויים חשובים ומשמעותיים עשו בתהליך העריכה של הספר?

מירי רוזובסקי ערכה את הספר. בעריכתה המנוסה והשיטתית סייעה לי להפוך את אסופת השיחות הללו לכדי ספר עם מבנה שיטתי. בנוסף, העבודה עם מירי דרשה ממני "לנקות" את הספר מקטעי שיחות שבאופן אישי היו בעיני חשובים, מרגשים, מצחיקים או מסעירים, ובעיקר אותנטיים. אבל מישהו אמר לי פעם, "זה שזה היה באמת, לא הופך את זה לאמין...." וזה כנראה נכון. כשאת כותבת משהו שקרה לך או לאנשים שאת מכירה, את כל כך בתוך האירוע, שלפעמים נדרשת עין ניטרלית ומרוחקת שתגיד לך שזה אולי מקסים אבל חוץ מהמשתתפים באירוע אף אחד לא יבין למה זה חשוב, מה מצחיק בזה או איך זה משרת את הספר. היו רגעים לא פשוטים בתהליך, משום שלפעמים אנחנו מתאהבים במשהו שעשינו וקשה לנו להיפרד. מירי סייעה לי גם "לטפל" בספר אחרי 7 באוקטובר: לעדכן אותו ולהתאים אותו מבלי לשנות אותו.

איזה תגובות הספקת לקבל על הספר בינתיים?

המרואיינות שלי ביטאו התרגשות רבה ממה שהן הגדירו כ"זכות להיכלל ב 18 האמהות שקולן נשמע".

קוראים גברים אמרו לי שהספר החזיר אותם לשירות הצבאי שלהם, ונגע בי באופן מיוחד חבר שאמר "בכיתי לכל אורך הספר, בכיתי עלי ועל החייל שהייתי לפני עשרים שנה, ובכיתי על אמא שלי ועל מה שהיא עברה כשהייתי חייל".

אמהות לחיילים לוחמים אמרו לי שהן מצאו עצמן צוחקות ובוכות מכמה שהסיפורים דומים למה שעובר עליהן.

אבות לחיילים לוחמים שאלו: "ומה איתנו? למה את לא מראיינת אותנו, האבות?"

הורים לחיילים שאינם לוחמים שאלו "למה כתבת רק על לוחמים?" הורים לחיילות בנות שאלו: "ומה עם הבנות?" יש בספר ראיון אחד בלבד עם אמא לחיילת לוחמת, משום שהחלטתי להתמקד באמהות ובנים, אבל הבן שלי אמר לי "את חייבת לפחות אמא אחת לחיילת מחי"ר גבולות", אז עשיתי מה שהוא אמר. ואיזה ריאיון זה. באמת כדאי שמישהו ייקח את זה מכאן וידבר גם עם הורים של חיילות. וגם עם הורים של תומכי לחימה ושל מי שנהוג לכנות אותם "ג'ובניקים", וחבל שכך, כי בעיני זה כינוי שחוטא לחשיבות של בעלי התפקידים שעובדים קשה וברצינות, גם אם הם לא רצים אל שדה הקרב.

חיילים וחיילות שקראו את הספר אמרו לי שהם התרגשו מכך שמישהו כותב עליהם ועל מה שעובר עליהם, ברמת הפרטים הקטנים: הפחדים, ההצלחות, הכישלונות, האכזבות, הנעליים, הגלח"ץ, הנסיעה באוטובוס, הנשק, החברים בצוות.

פסיכולוגיות אמרו לי שהספר נותן להם גישה למטופלות ולמטופלים שלהם שיש להם ילדים חיילים וגם למטופלים החיילים שלהם.

סוציולוגיות אמרו לי שהספר משמיע את קולן השותק של האמהות ושזהו קול שחשוב שיישמע.

וההורים שלי כל כך בכו בהקדמה, שהם לא הצליחו להמשיך לקרוא.... אבל הם ביקשו לנסות שוב.

איך ניגשים למפגש ראיון עם אמהות של חיילים? איך מתנהל הראיון בפועל?

התחלתי מאמהות שאני מכירה. שאלתי אם הן מוכנות להתראיין. בהמשך שיתפתי חברים ומכרים בתהליך וביקשתי שיעזרו לי להגיע לאמהות, כדי לייצר מגוון. בהתחלה סיפרתי להן שאני מבקשת לשמוע על שיחות שלהן עם הבנים, ובהמשך שיניתי קצת את הבקשה לבקשה כללית לספר לי על האופן שבו הן חוו את השירות של הבן. אמרתי שאני מאמינה שהחומר יתקבץ לספר אבל אני לא מבטיחה.

הבטחתי שאעביר לאישורן את הריאיון שלהן אחרי עריכה ואפרסם רק מה שהן יאשרו. הצעתי להן להיפגש היכן שנח להן. רובן הזמינו אותי אליהן הביתה. חלקן הראו לי גם את החדר של הילד, או פינה חביבה עליו בבית, או ציור שצייר. חלקן ביקשו להיפגש בבית קפה או אצלי בבית.

ברוב הראיונות לא שאלתי כמעט שאלות. ביקשתי שהן תספרנה והן התחילו לספר. זה זרם. מדי פעם ביקשתי להבין יותר איזו נקודה, או שאלתי איזו שאלה כדי לעזור למרואיינת להבין מה היא מנסה בעצם להגיד.

רוב הראיונות ארכו כשעה. ראיון אחד היה קצר במיוחד, זה היה מוזר, זו אמא שנסעתי כמעט שעתיים כדי להגיע אליה, היא רצתה להתראיין, אבל היא לא ידעה מה לספר. היו לה שני בנים לוחמים ביחידות מאתגרות, אבל היה נראה שהיא יודעת מעט מאד על מה שעובר עליהם ושהיא מתקשה לדבר. בין היתר, אני חושבת שזה עשוי להיות קשור לכך שהיא גדלה בארץ מאד שונה מישראל, כל חווית הצבא הייתה זרה לה, היא לא הכירה את המנטליות הצבאית ולא ידעה לפענח מה בעצם הילדים שלה מביאים הביתה. הריאיון איתה לא נכנס לספר.

היו עוד ראיונות שלא נכנסו לספר, מכל מיני סיבות. חלקם היו מעניינים מאד, ראיינתי אמא לחייל טרנסג'נדר שהתגייס לשירות קרבי, אבל ויתרתי על הריאיון איתה משום שהוא התגייס רק חודשים ספורים לפני כן והתמונה של השירות שלו הייתה עדיין ראשונית מדי. עוד ראיון שלא נכנס לספר היה ראיון עם אמא של שני חיילים שהגעתי אליה הבייתה וזמן קצר לאחר שהתחילה השיחה בעלה נכנס, התיישב ולקח את זכות הדיבור, והיא השתתקה. השיחה הייתה מעניינת, אבל מבחינתי לא רלוונטית, משום שקולות האבות הם קולות בפני עצמם, ואני בחרתי להתמקד בקולות האימהות. מצד שני, לא ראיתי לנכון לעצור אותו משום שנראה היה לי שזה יפגע בכבודו.

היו אמהות שהזמינו אותי ואז ביטלו עם כל מיני הסברים, נראה היה לי שהן התחרטו. והיה לי מקרה מעניין, יישוב אחד לא גדול שראיינתי כמה אמהות שגרות בו, ואחת אחרי השנייה הן קראו את הראיון הערוך, נבהלו מהחשיפה וחזרו בהן. זה יישוב שיש בו שיעור גבוה במיוחד של קצינים בסדיר ובקבע, אולי יש לכך קשר לביטולים. חבל, כי הראיונות איתן היו מרתקים וייחודיים. נמנעתי מלנסות לשכנע או ללחוץ. זה הסיפור שלהן וזכותן להחליט לא לחשוף אותו, ומבחינתי עצם העובדה שהן שיתפו אותי זו כבר זכות ואני מודה להן על כך. חוץ מהן, אף אמא לא חזרה בה. פה ושם אמהות ביקשו להשמיט משפט או לתקן את עצמן, לא מעבר. רוב האמהות סיימו את הראיונות ואמרו משהו כמו "אף פעם לא סיפרתי את הסיפור הזה", וזה הניע אותי להמשיך ולראיין. לשמוע את הסיפורים ולהשמיע אותם.

כמה ספרים יוצא לך לקרוא בחודש?

שניים או שלושה, בדרך כלל. אני קוראת מאד איטית. לרוב אני קוראת בו זמנית שני ספרים: ספרות מקור בעברית וספר מתורגם, אחד פיזי ואחד מקוון. זה מדיום אחר וחוויה אחרת. וספרים מקוונים מאפשרים לי לקרוא בלילה כשקשה לי לישון בלי להפריע למי שחולק איתי את יצועי... זה קורה לא מעט מאז 7 באוקטובר. אני אוהבת רומנים היסטוריים, רומנים על מתבגרים, רומנים על אנשים עם שונות או עם צרכים מיוחדים. פחות קוראת ספרות מתח, לא נוגעת באימה ולא במדע בדיוני. לגבי האחרון, אולי זה חבל, יש לי חברים חכמים מאד שקוראים מד"ב וטוענים שזה פותח את הראש בדרך אחרת.

סופר אהוב:

אהרון אפלפלד. הספרים שלו מלאים בנחמה, בחמלה ובאהבה. הוא מצליח לכתוב על התקופה האפלה והנוראה ביותר ברוך. האלימות נמצאת שם, אבל רק ברמז. הכתיבה שלו מכבדת אותי כקוראת. דמות האם שהוא בונה בספרים מדהימה, והקשר בין האם לילד מופלא. תיאורי הדרכים, היערות והטבע, האנשים בצידי הדרכים, הכל מוחשי ובדיוני בו זמנית, כשאני קוראת אותו אני מרגישה כאילו אני בתוך חלום. חלומות יכולים להיות קשים, עצובים, מפחידים, אבל הם במרחב אחר, כך גם הספרים שלו. אני מתגעגעת אליו למרות שמעולם לא פגשתי אותו.

מה את מאחלת לעצמך ומה את מאחלת לספר שלך?

אני מאחלת לעצמי להמשיך לחיות את חיי כפי שהם, עם אנשים אהובים ומעניינים, עם החתולים והכלבים שלי, במושב הקטן שבו נולדתי ובו אני גרה רוב ימי חיי. אני מאחלת לעצמי להצליח לחמוק מזוועות העולם הזה. אני מאחלת לעצמי להמשיך לעסוק במקצוע שלי ולהתפרנס ממנו באופן שיאפשר לי את מה שאני זקוקה לו על מנת להיות שמחה. אני מאחלת לעצמי שהספר שלי יפגיש אותי עם אנשים חדשים, עם חוויות חדשות ועם מטרות חדשות.

אני מאחלת לעצמי, בצורה אישית מאד, שאזכה עוד בחיי לראות מנהיגות ראויה יותר במדינה שלי האהובה. אני מאחלת לעצמי, באופן הכי אישי ופרטי, שהבנים שלי ישובו בשלום מהמלחמה, ושהבנים והבנות שנלקחו לעזה יחזרו משם כבר, כי כבר די, ושמי מהם שנשאר בחיים, שיראה עוד שמחה ואור בחייו. אני מאחלת לעצמי שלעולם לא אצטרך לעמוד במקום שבו בני משפחותיהם עומדים. אין איש שרוצה להתחלף איתם. וכל אחד מאיתנו יכול היה להיות במקומם.

יש משהו נוסף שתרצי לומר לחברי הקבוצה?

תודה שקראתם אותי, תודה שאתם קוראים. אשמח שתקראו את הספר שלי, "עקדת שרה", ותספרו לי איך היה לכם.